EE: Urteil zur Klage

[hardy_harzer]

Seit Einreichen der

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am 23.08.2019 war es nun am 18.05.2020 soweit, dass ein Urteil vom OG München gesprochen wurde.

Zur Urteilsverkündung mussten beide Parteien nicht anwesend sein, aber wir hatten das grosse Glück einen Besucher vor Ort zu haben, welcher mir sehr zeitnah das Ergebnis per Telefon mitteilen konnte.

 

Leider wurde die Klage vom Gericht mit der Begründung „Ohne Zulassung, keine Versicherung, sonst würde sich jeder ein Formel 1 Auto bauen und dies ohne Zulassung versichern können“ abgewiesen.

 

Dies lässt auf den ersten Blick den Rückschluß zu, dass wir vermutlich dem Richter nicht anschaulich genug unser Problem vermitteln konnten. Wenn er die Überzeugung vertritt, nicht zulassungsfähige Fahrzeuge fallen nicht unter §1 PflVG, dann muss das natürlich für Fahrzeughalter und Versicherungen gleichermaßen gelten.

Sind dann alle 16000 Urteile/Jahr rechtsfehlerhaft ?

Zitat „Pflichtversicherungsgestz“: „Da der Versicherungsschutz beispielsweise bereits durch das „Frisieren“ von Leichtkrafträdern entfällt, ist der Anwendungsbereich nicht gering (16181 Anklagen allein in Westdeutschland 2003).“ (Logik: Frisierte Mofa => keine Zulassungsmöglichkeit => keine Versicherungspflicht => keine Strafbarkeit aufgrund fehlender Versicherung).

Deshalb warten wir nun erst einmal ab was genau im Urteil steht und planen dann weiter.

 

Die Kosten trägt der Kläger!

 

Der Beitrag erschien zuerst auf .

 

UPDATE - Ich hab das komplette Urteil des LG München nun angehängt.

Da ich mir zum Thema DSGVO unsicher war hab ich soweit nötig alle Namen und Daten entfernt.

 

zemke_klage-20200522-URTEIL__SCAN.pdf

bearbeitet 23. Mai 2020 von hardy_harzer

[Freako]

Sind die Gerichtskosten schon ausreichend gedeckt? 

[hardy_harzer]

vor 1 Stunde schrieb Freako:

Sind die Gerichtskosten schon ausreichend gedeckt? 

 

Ich habe bisher 3000,- Kosten vorgestreckt und noch nicht vom Moneypool abgerechnet. Demnächst kommt die Rechnung der Gegenseite obendrauf. Vermutlich nochmal ähnliche Kosten nach Rechtsanwaltsvergütungsgesetz - RVG. Danach heisst es dann "das wars weil Geld alle" oder "neue Runde mit erneutem Sammelaufruf"

Klar hängt es auch von der Strategie und der Begründung des Urteils ab, aber die Community muss bereit sein nochmal nachzulegen. ggf. Hersteller mit dazu? 

[Tazer]

Hat es schon mal jemand direkt mit diesem Urteil bei einer Versicherung versucht?

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Demnach wäre jede Versicherung im Inland, die für das Versichern von Kraftfahrzeugen berechtigt ist, verpflichtet, unsere Fahrzeuge zu versichern, unabhängig davon, ob eine Betriebserlaubnis vorliegt oder nicht. Geht in dem Fall um ein Segway, aber ansonsten das gleiche Problem.

 

Die Sache ist schon ziemlich paradox:

1. Man ist in DE gezwungen, für KFZ eine Versicherung abzuschließen.

2. Die Versicherung ist verpflichtet, diese Versicherung unabhängig von anderen Umständen (Fahrzeugtyp, Zulassung, Wetter in Bayern) zu gewähren (siehe oben).

3. Die Versicherung weigert sich, nicht zugelassene Fahrzeuge zu versichern. Irgendwo verständlich, aber rechtswidrig.

Müsste dann nicht die Versicherung unsere Strafen wegen Verstoß gegen das PflVG begleichen, da sie ja der Grund ist, warum es zu keiner Versicherung kam? Der Versuch wurde unternommen, bezahlt worden wäre auch, andere Gründe der Ablehnung gibt es laut Gesetz nicht.

 

Bin gespannt auf die vollständige Begründung morgen. Wäre schön, wenn die Straftat aufgrund der genannten Unklarheiten bald wegfällt.

 

Falls es finanziell eng werden sollte, wäre ich bereit, weitere Unterstützung zu leisten.

[hardy_harzer]

vor 27 Minuten schrieb Tazer:

Hat es schon mal jemand direkt mit diesem Urteil bei einer Versicherung versucht?

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Aber klar doch! Ich stehe im engen Austausch mit Thomas.

 

Anbei die Reaktion der Gegenseite auf die Erwähnung des Urteils von 2007 vom OG Lübeck:

 

Zitat

Die rechtliche Beurteilung des Landgerichls Lübeck ist falsch. Hierzu sei auf die bisherigen Ausführungen zur Vermeidung von Wiederholungen verwiesen. Das Landgericht Lübeck hat sich hier von der Rechtsanwendung vollkommen entfernt und sich „rechtspolitlsch“ zugunsten des „Opferschutzes“ entschieden. Die hier sachwidng vom Landgericht Lübeck vorgenommene „Wertung“ ist indes allem dem Gesetzgeber vorbehallen. Der expliziten gesetzgeberischen Entscheidung dahingehend bedürfte es hier schon deshalb, als hier die redliche und rechtstreue Gemeinschaft der Versicherten für einen vorsätzlich der Rechtsordnung zuwider Handelnden - wie den Klager - einstehen soll. Überdies wären wegen der Unwirksamkeit (§§ 134. 138 sowie § 242 BGB) von vertraglichen Abreden, die auf den Abschluss solcher Versicherungsverträge abzielen, gesetzgeberische Vorgaben vonnötern, die solche Verträge überhaupt zu rechtlicher Bestandskraft verhelfen könnten. Bei der Begründung des Urteils des Landgerichts Lübeck handelt es sich um ein obiter dictum, das rechtlich falsch ist und dadurch zu erklären ist, dass für das dort streitgegenständllche Fahrzeug eine Betriebsgenehmigung vorgelegt werden konnte, dieses Fahrzeug also im öffentlichen Verkehrsraum hat betrieben werden dürfen und folglich auch eine Versicherungspflicht angenommen werden konnte.

 

 

bearbeitet 19. Mai 2020 von hardy_harzer

[Tazer]

Also gelten Gerichtsurteile nur, wenn es der Gegenseite in den Kram passt, und sind ansonsten einfach "falsch"?

Warum handeln wir vorsätzlich rechtswidrig, wenn wir versuchen, unsere Fahrzeuge zu versichern?

Dass eine rechtliche Klärung nötig ist sehe ich auch so, warum wurde die Klage dann abgewiesen?

Ein Betreiben im öffentlichen Verkehrsraum ist in der restlichen EU erlaubt und wurde vom Verkehrsminister mehrmals auch für Deutschland angekündigt, also die Annahme einer baldigen Zulassung (wie im Urteil von 2007) doch gerechtfertigt?

 

Ich wünsche auf jeden Fall weiterhin viel Erfolg, bin wohl einfach zu doof um das deutsche Rechtssystem zu begreifen.

[hardy_harzer]

 

Wo ich grad so nett zitiere. Auch fand ich die Reaktion auf den "aktuell sehr viele Strafverfahren" auf Grund der Nutzung von Geräten im Strassenverkehr sehr erfrischend:

 

Zitat

Die Behauptung der Klageseite, dass „bereits mannigfaltig Strafverfahren“ gegenüber Fahrern und Haltern von Elektrokleinstfahrzeugen eingeleitet worden seien, ist unsubstantiiert und ist und bleibt vorsorglich mit Nichtwissen bestritten. Der von der Klageserle vorgebrachte Einzelfall eines gewissen Herrn XXXX ist nicht repräsentativ. Außerdem ist dieser Rechtsstreit nicht dazu angetan, die Entscheidungen der Strafverfolgungsbehörden inzident zu prüfen.

 

 

Statement gegenüber Versicherungen die in Frankreich verteilt werden

Zitat

Der Vergleich des Klägers rnit von der Allianz France in Frankreich angebotenem Versicherungsschutz ist irrelevant. Denn vorliegend geht es um die Auslegung von
deutschem Recht in Form des § 1 PflVG. Rein vorsorglich und zur Information des Gerichts isl hervorzuheben dass in Frankreich andere rechtliche Rahmenbedingungen herrschen. So sind dort grundsätzlich Fahrzeuge jedweder Art mit elektrischem Antrieb im öffentlichen Verkehrsraum zugelassen, soweit diese eine Geschwindigkeit
von allenfalls 25 Km/h erreichen. Fahrzeuge und Gerätschaften, wie diejenigen des Klägers, die eine höhere Geschwindigkeit aufweisen, sind auch den nicht im öffentlichen Verkehrsraum zugelassen und dürfen auch dort nicht verwendet werden.

 

[Nordlicht]

vor einer Stunde schrieb hardy_harzer:

Das Landgericht Lübeck hat sich hier von der Rechtsanwendung vollkommen entfernt und sich „rechtspolitlsch“ zugunsten des „Opferschutzes“ entschieden. Die hier sachwidng vom Landgericht Lübeck vorgenommene „Wertung“ ist indes allem dem Gesetzgeber vorbehallen.

 

Anmerkung eines Nicht-Juristen:

 

Den Opferschutz als das Allerwichtigste Gut anzusehen ist nicht falsch sondern goldrichtig.

Der eigentlich zuständige Gesetzgeber kriegt seit Jahren den A#@$& nicht hoch, deswegen die Klage.

 

Nordlicht

[hardy_harzer]

vor 10 Minuten schrieb Nordlicht:

Der eigentlich zuständige Gesetzgeber kriegt seit Jahren den A#@$& nicht hoch, deswegen die Klage.

 

vermutlich hätten wir das so schreiben sollen 😄 anders verstehts keiner wie man sieht!

[Falke]

7 hours ago, hardy_harzer said:

Ohne Zulassung, keine Versicherung,

Zulassung und ABE ist ein Unterschied, ich weiß nicht wie weit der Richter das bedacht hat, was steht in der genauen Begründung?
 

Was ist mit zulassungsfreien Fahrzeugen? Also ich bau mir einen Lenkstange ans Board, dann fällt es in die EKFV und kann es ohne ABE versichern oder nicht? EKF sind genauso wie Leichtkraftfahrzeuge zulassungfrei.

 

Quote

sonst würde sich jeder ein Formel 1 Auto bauen

Also sind in Deutschland Hoverboards mit Formel 1 Autos gleichgestellt, interessant

bearbeitet 19. Mai 2020 von Falke

[hardy_harzer]

vor 3 Minuten schrieb Falke:

Zulassung und ABE ist ein Unterschied, ich weiß nicht wie weit der Richter das bedacht hat, was steht in der genauen Begründung?

 

dazu erstmal die Erklärung der Gegenseite, da wie ich im Text geschrieben habe das schriftliche Urteil noch nicht vorliegt.

vor 7 Minuten schrieb Falke:

Was ist mit zulassungsfreien Fahrzeugen? Also ich bau mir einen Lenkstange ans Board, dann fällt es in die EKFV und kann es ohne ABE versichern oder nicht? EKF sind genauso wie Leichtkraftfahrzeuge zulassungfrei.

 

Die eKFV ist nicht anzuwenden auf:
• Fahrzeuge ≤ 6km/h => weil die keine Kraftfahrzeuge. gem. StVZO & keine eKFV im Sinne dieser VO sind
• Fahrzeuge > 20 km/h => weil die gewöhnliche Elektro-Kraftfahrzeuge nach StVZO oder L-Fahrzeuge sind
• Motorisierte Einrad-Fahrzeuge (Mono-Wheel) => weil die nur eine Achse und ein Rad haben
• Fahrzeuge ohne Lenk- oder Haltestange („Hover“- , Long- oder Skateboard) => weil keine Haltestange
• Fz. mit Sitz und ohne „selbstbalancierende“ Fahrdynamik- Funktionen. => weil Klasse L/M , nicht eKFV

[Falke]

In diesem Fall mag das stimmen, deswegen würde mich interessieren, ob das Urteil auf zulassungsfreien Boards mit Stange oder Sitz übertragbar ist.
Also falls wir nochmal mit zulassungsfreien Fahrzeugen klagen wollen, ich wär dabei nochmal zu spenden.

[oldtrapper]

Kann man nicht mal prüfen, ob der Richter befangen ist? Vlt fährt er ja ein Auto und fürchtet um Verknappung seines Verkehrsraums ... ergo befangen.

 

Das zieht mich grad runter ... ich muss jz erst mal ne Runde fahren 🙂

bearbeitet 19. Mai 2020 von oldtrapper

[hardy_harzer]

vor 5 Minuten schrieb Falke:

In diesem Fall mag das stimmen, deswegen würde mich interessieren, ob das Urteil auf zulassungsfreien Boards mit Stange oder Sitz übertragbar ist.
Also falls wir nochmal mit zulassungsfreien Fahrzeugen klagen wollen, ich wär dabei nochmal zu spenden.

 

wenn du an dein board ne Stange bauen willst, dann musst du es auch drosseln auf 20km/h. d.h. manipulationssicher. ggf. zweite Bremse usw.  frag mal sascha was er für Klimmzüge machen durfte für seine Boards ->

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bearbeitet 19. Mai 2020 von hardy_harzer

[oldtrapper]

Gerade eben schrieb hardy_harzer:

 

wenn du an dein board ne Stange bauen willst, dann musst du es auch drosseln auf 20km/h. d.h. manipulationssicher. ggf. zweite Bremse usw.  frag mal ascha was er für Klimmzüge machen durfte für seine Board ->

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Nicht zu vergessen die sauteure EMV-Prüfung

[Tazer]

Noch ein paar Denkanstöße (nicht ganz wörtlich nehmen):

 

Der Vergleich mit dem F1-Auto zeigt schon wieder die Gleichsetzung mit Fahrzeugen, die deutlich schwerer als der Fahrer sind. Müsste man da nicht irgendwie unterscheiden? Ich bin mit ca. 80kg ungefähr 6x so schwer wie mein "Fahrzeug", müsste ich dann nicht eher mich selbst versichern weil von mir bei einem Unfall die größte Gefahr ausgeht?

Und warum soll ich wenn ich mit meinem EKF erwischt werde die gleiche Strafe zahlen wie jemand mit einem selbst gebauten F1-Auto, geht von dem nicht eine ungleich größere Gefahr aus als von mir? Ich bewege mich ja vergleichsweise in Bereichen des schnellen Fußgängers (Läufer), der Auto-Tuner schafft 320km/h, wo ist da die Verhältnismäßigkeit?

bearbeitet 19. Mai 2020 von Tazer

[Falke]

34 minutes ago, hardy_harzer said:

wenn du an dein board ne Stange bauen willst, dann musst du es auch drosseln auf 20km/h. d.h. manipulationssicher. ggf. zweite Bremse usw.  frag mal sascha was er für Klimmzüge machen durfte für seine Boards

Lenkstange und auf 20km/h drosseln, das reicht glaube ich um als EKF zu gelten.
Die ganzen anderen richtig teuren Spielereien mit EMV, Manipulationsschutz und Co. muss man machen, wenn man eine ABE bekommen will aber mir geht es eben darum ohne ABE eine Versicherung zu bekommen.

[Tazer]

vor einer Stunde schrieb Falke:

Lenkstange und auf 20km/h drosseln

Da kommt wieder die Frage auf ob die Lenkstange hinten sein darf. Da wäre sie wenigstens nicht im Weg, und da man ja seitwärts auf dem Board steht kann man sich trotzdem dran festhalten. Würde sie dann als Nummernschild- und Getränkehalter einsetzen, außerdem könnte man Remote und Helm dran befestigen wenn es abgestellt ist, das wäre schon praktisch 😁😁

[oldtrapper]

vor 2 Stunden schrieb Falke:

...aber mir geht es eben darum ohne ABE eine Versicherung zu bekommen.

Dann solltest Du Dich der Revision von

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 anschließen 🙂

[Freako]

1 hour ago, Tazer said:

Da kommt wieder die Frage auf ob die Lenkstange hinten sein darf. Da wäre sie wenigstens nicht im Weg, und da man ja seitwärts auf dem Board steht kann man sich trotzdem dran festhalten. Würde sie dann als Nummernschild- und Getränkehalter einsetzen, außerdem könnte man Remote und Helm dran befestigen wenn es abgestellt ist, das wäre schon praktisch 😁😁

Die Idee ist ja klasse! 

Wie lang muss diese Stange denn sein? 

[visnu777]

Mindestens so lange um dich im Falle eines Falls noch irgendwie zu verletzen 😉 

[Falke]

Ich glaub 70cm und es steht nirgendwo, dass die Stange nicht hinten oder an der Seite sein darf.
Bei einem Longboard ist vor und hinten sowieso variabel.

[hardy_harzer]

vor 44 Minuten schrieb Falke:

Ich glaub 70cm und es steht nirgendwo, dass die Stange nicht hinten oder an der Seite sein darf.
Bei einem Longboard ist vor und hinten sowieso variabel.

 

ruf doch mal beim TÜV an 😉 und kläre das! Ich persönlich glaube nicht dran das die das so "unkompliziert" sehen ob hinten oder vorne.....

[Falke]

Quote

§ 1 Anwendungsbereich

(1) Elektrokleinstfahrzeuge im Sinne dieser Verordnung sind Kraftfahrzeuge mit elektrischem Antrieb und einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von nicht weniger als 6 km/h und nicht mehr als 20 km/h, die folgende Merkmale aufweisen:

1.

Fahrzeug ohne Sitz oder selbstbalancierendes Fahrzeug mit oder ohne Sitz,

2.

eine Lenk- oder Haltestange von mindestens 500 mm für Kraftfahrzeuge mit Sitz und von mindestens 700 mm für Kraftfahrzeuge ohne Sitz,

3.

eine Nenndauerleistung von nicht mehr als 500 Watt, oder von nicht mehr als 1400 Watt, wenn mindestens 60 Prozent der Leistung zur Selbstbalancierung verwendet werden. Die Nenndauerleistung ist nach dem Verfahren gemäß DIN EN 15194:2018-11

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oder den Anforderungen der Regelung Nr. 85 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UNECE) – Einheitliche Bedingungen für die Genehmigung von Verbrennungsmotoren oder elektrischen Antriebssystemen für den Antrieb von Kraftfahrzeugen der Klassen M und N hinsichtlich der Messung der Nutzleistung und der höchsten 30-Minuten-Leistung elektrischer Antriebssysteme (ABl. L 323 vom 7.11.2014, S. 52) zu bestimmen,

4.

eine Gesamtbreite von nicht mehr als 700 mm, eine Gesamthöhe von nicht mehr als 1400 mm und eine Gesamtlänge von nicht mehr als 2000 mm und

5.

eine maximale Fahrzeugmasse ohne Fahrer von nicht mehr als 55 kg.

 

Das ist was zählt um erstmal rechtlich überhaupt als EKF zu gelten, da spielt die Meinung vom TÜV keine Rolle.

[oldtrapper]

vor einer Stunde schrieb Falke:

 

Das ist was zählt um erstmal rechtlich überhaupt als EKF zu gelten, da spielt die Meinung vom TÜV keine Rolle.

Da liegen dann ja elektrische Einräder mit Trolleyhandle auch drin ... sehr schön